Економіст Павло Роднін: Люди при владі вміють лише висмоктувати ресурси з економіки

Павло Роднін, керівник Центру економічних стратегій «Key Resource»
Павло Роднін, керівник Центру економічних стратегій «Key Resource»
Павло Роднін, керівник Центру економічних стратегій «Key Resource», давно пише і говорить про те, що першим кроком до економічного відродження країни має стати підвищення доходів населення. Тому ініціативу прем’єр-міністра про підвищення мінімальної зарплати він сприйняв з оптимізмом. Але просте підвищення зарплат, на думку Родніна, нічого не дасть. Для того, аби економіка почала зростати, слід здійснити ще низку кроків. Про це йдеться в інтерв’ю. А розпочали ми розмову, звичайно ж, із теми декларування статків можновладців.

Чи задекларували наші можновладці всі свої статки?

– Більшість, на мою думку, задекларувала лише частину своїх багатств. Окремі чиновники і депутати, звичайно ж, задекларували практично все, що в них є. Чому я впевнений, що більшу частину своїх статків багато хто приховував? Бо наприклад, практично ніхто не задекларував власність, нерухомість чи гроші, які є за кордоном. Не задекларували, бо це ж кримінальна відповідальність, якщо статки не задекларовано було раніше. Немає в деклараціях офшорних рахунків, немає афілійованих структур. Нерухомість, гроші за кордоном – все це у деяких чиновників є! Я знаю точно, що вони цього в деклараціях не зазначали.  Прийде час – і все з’ясується. Цю інформацію знайдуть і обов’язково оприлюднять багато цікавого про тих, хто не задекларував усі свої статки. Потім цю інформацію будуть порівнювати із заповненими деклараціями.

Ви переглядали інформацію про статки? Там багато просто кумедного – мощі, храми, колекції годинників…

– Знаючи цих людей, уже нічого не може дивувати, деякі речі – це «Аліса в Задзеркаллі».

У наших хлопців та дівчат скажені гроші!

– Не у всіх, є порядні люди! Але більшість – це ставленики олігархічної системи відносин, які прийшли в систему влади і вже там отримали свої незрозумілі статки. А розмови депутатів про можливість чи необхідність тотального декларування – це намагання відвести акценти від суті процесу, що відбувається. Адже те, що ми бачимо, – це парад абсурду, як в «Алісі» – відбувається не зовсім те, що бачиш, або зовсім не те…

І що з цим всім робити? Одні говорять, що правоохоронці будуть притягувати тих, хто не зможе пояснити звідки гроші; чув варіант, що їх примусять доплатити за задекларовані статки. Чи може країна використати ті багатства, які зосередили у себе чиновники та депутати, щоби гроші не лежали в тумбочках, а працювали на економіку?

– Я не шукав би від цього практичного зиску, окрім суспільного резонансу. Це був певний крок до легалізації, як кажуть, «нульовий варіант». Система суспільних відносин, створена в державі, система влади, своїх захищає: ти задекларував – у тебе індульгенція.

Практично ніхто не задекларував власність, нерухомість чи гроші, які є за кордоном. Не задекларували, бо це ж кримінальна відповідальність, якщо статки не задекларовано було раніше. Немає в деклараціях офшорних рахунків, немає афілійованих структур.

Якщо не задекларував дурниць і не йдеш проти цієї системи – проблем у тебе не буде. Претензії можуть виникнути у того депутата, що задекларував трильйон, бо це вже виходить за рамки допустимого навіть цієї системи. Всі інші випадки – нехай у тебе 90 картин і сотня земельних ділянок – якщо ти в цю систему вписуєшся, вона тебе буде захищати! Єдине, на що можна розраховувати, це зміна суспільних настроїв. Люди, отримавши інформацію про розкіш, в якій живуть можновладці, більше не будуть за них голосувати. Декому виборець точно не пробачить.

НАБУ теж злочинів не помітить, нікого не посадять?

– А хтось уже сів? Якщо за вбивство Небесної сотні нікого не посадили… Коли відкрилися факти про представників колишнього режиму, які крали мільярди, теж нікого не посадили. То чому цих декларантів сажатимуть, за що їх сажати до в’язниць? Я впевнений: ніхто ні за що не буде відповідати.

Як наш суспільний устрій у такому разі можна назвати?

– Олігархічний капіталізм у збоченому вигляді. Ці збочені правила вигадали ще радянські еліти на останньому етапі життя СРСР. І поки що ми далеко від того не пішли.

Можемо ми на такій основі будувати в себе ринковий капіталізм?

– Капіталізм – це розподіл отриманих загальнодержавних економічних результатів, соціалізм – це розподіл за вкладеною працею. Зараз ми живемо в державі, де не відбувається розподіл відповідно до об’єктивних принципів. Розподіл відбувається директивно, абсолютно суб’єктивно. Ті люди, що зараз при владі, по-іншому думати не вміють. Єдине, на що вони здатні, – це і надалі висмоктувати всі ресурси з економіки держави і нічого не повертати. Тому в нас немає рециркуляції не тільки грошової маси, але й економічної маси.

Чи можна вийти з такої патової ситуації завдяки створенню нової моделі перерозподілу ресурсів?

– Якщо правильно розподіляти навіть сьогоднішні, досить мізерні економічні результати, можна досить швидко досягти високого рівня зростання. З моєї точки зору, спроба підняти мінімальну зарплату – крок у правильному напрямку.

– Ви вітаєте ініціативу прем’єра Гройсмана про підвищення «мінімалки» удвічі?

– Я вітаю його ініціативу чи він мою вітає? (сміється). Тут важко сказати, бо я вже кілька років пишу про те, що людям треба підвищувати зарплати.

Є сумніви з приводу того, що вони таки затвердять «мінімалку» 3200. Бо спершу прем’єр подавав бюджет на 17 рік без мінімальної зарплати 3200 гривень. Потім він бюджет відкликав, і раптом з’являється пропозиція з 1 січня підняти мінімальну зарплату.

У мене, до речі, є сумніви з приводу того, що вони таки затвердять «мінімалку» 3200. Бо спершу прем’єр подавав бюджет на 17 рік без мінімальної зарплати 3200 гривень. Потім він бюджет відкликав, і раптом з’являється пропозиція з 1 січня підняти мінімальну зарплату. Зважаючи на наші реалії, на інертність державної машини, це достатньо ризикований крок. Адже за ці два місяці, що лишилися до Нового року, треба зробити величезний шмат роботи! В мене є сумніви, що у нас фахівці з різних гілок влади бодай скоординуватися встигнуть для перерахунку бюджету. Тому є сумніви. Подивимося, які цифри будуть у новому варіанті Держбюджету.

Але якщо не змінити механізм розподілу, то підвищення зарплати нічого ж не дасть!

– Зміна системи розподілу вже починається з істотним збільшенням мінімальної зарплати – це означає, що збільшується сукупний фонд зарплати в державі взагалі. Але підвищення зарплат буде марним кроком, якщо його не підкріпити наступними системними діями. Вони пов’язані зі зміною інвестиційної політики та інвестиційного законодавства, щоби цей поштовх перейшов у зростання економіки.

Як це буде? Збільшення «мінімалки» відбудеться для трьох із половиною мільйонів людей. Ми ж розуміємо: якщо мінімальна зарплата збільшується для вахтера, сторожа чи прибиральниці, то, відповідно, зросте зарплата і для більш кваліфікованих працівників. Якщо не підвищувати їм зарплати – це буде абсурд, зрівнялівка! Отже, доходи населення зростуть. Зростуть вони навіть у тих, хто офіційно не є працевлаштованими. Купівельна спроможність теж виросте – це економічний закон! Зважаючи на те, що за останні роки ми недоотримували матеріальні блага постійно, ми підемо до крамниць робити покупки. Питання в тому, ми будемо купувати імпортні речі чи власного виробництва?

Державі необхідно стимулювати розумну політику імпортозаміщення – тоді підвищення купівельної спроможності стимулюватиме не зростання імпорту, а внутрішнє українське виробництво. Не треба нічого вигадувати. Цей досвід уже є. Взяти хоча б Китай. Я би багато що з того, що дає в них економічний результат, взяв і впровадив у нас!

Як китайці стимулюють власного виробника? Ось приклад із мого бізнес-досвіду. Це ілюстрація розумної протекціоністської політики держави.

На початку 2000-х років на плодоовочевому комбінаті на півдні України ми виробляли томатну пасту, вона була достатньо якісною, із гарних сортових томатів, попит був на неї в Україні серйозний. За пару років ми дізнаємося, що в Україну завезено велику партію китайської томатної пасти, яка продається дешевше за нашу. Не тільки нашу – це відчули навіть такі підприємства як «Чумак»! Пізніше, на виставці в Німеччині, ми познайомилися з китайцями, і в процесі приватних розмов з’ясували, за рахунок чого китайцям вдалося демпінгувати на нашому ринку. Виявляється, що за два роки до того, як томати з’явилися в Україні, керівництво Китаю поширило інформацію: «Ось такий район у Китаї, кількасот тисяч гектарів, буде місцем пріоритетного розвитку вирощування томатів. Усі охочі можуть зареєструватися і отримати собі ділянки під певні зобов’язання». Вони їм роздали ділянки і сказали: «Собівартість томатної пасти у вас – НУЛЬ! Ви вирощуєте, переробляєте, продаєте, навіть доставка – все це відшкодовує держава. Але це тільки перші 5 років. За 5 років ви вже будете розвинені, досвідчені, матимете ринки збуту і платитимете податки в повному обсязі».

А у нас закон «Про індустріальні парки», що в першому читанні ухвалили, там теж нуль податків перші 5 років?

– У нашому законі про податки йдеться, а тут – про собівартість! Саджанці, культивація, паливно-мастильні матеріали, добрива – усе покриває держава. За 5 років китайці повністю завоювали російський ринок, а це сотні тисяч тонн томатів. Вони ставили такі ціни, що російські виробники не змогли конкурувати. І зараз у Росії тільки трішки відроджується виробництво томатної пасти. Таких прикладів багато.

Ви сказали, що зарплати українцям можна швидко підвищити, але ви кажете про інвестиції, створення нових підприємств. Ефект від інвестпроектів ми відчуємо за роки, а зарплати виростуть уже завтра?

– Аби ми мали більш-менш справедливий характер розподілу в країні доходів економіки, треба (як варіант), щоби прийшла відповідальна людина і сказала: «Все, з завтрашнього дня буде так, як я сказав».

Треба виробити чіткі соціальні стандарти, мінімальні показники рівня життя людини в державі, нижче за які доходи розподіляти не можна.

 

Як це робить, наприклад, султан Брунею! Він дуже демократична людина – роздає гроші, запровадив гарантовані виплати всім мешканцям країни… Там ти отримуєш гарантовану суму (щось близько 30 тисяч доларів на рік) від доходів за користування ресурсами цієї країни. А якщо без султана Брунею, то треба виробити чіткі соціальні стандарти, мінімальні показники рівня життя людини в державі, нижче за які доходи розподіляти не можна. Соціальні стандарти – такий інститут соціальної справедливості є в багатьох розвинених країнах. Це кілька десятків параметрів, показників рівня життя людини в державі, які мають виконуватися незалежно від того хто приходить до влади.

Тобто законодавчо закріпити, що мінімальна зарплата в країні має бути, скажімо, 500 доларів?

– Це показник, якого має бути досягнуто за рахунок економічного зростання, за 10-15 років. До нього треба поступово рухатись. І це тільки один, хоча й важливий стандарт – мінімальна зарплата. Є десятки інших параметрів – соціальних стандартів, які охоплюють все наше життя. У нас встановлюють мінімальну зарплату, мінімальну пенсію і офіційний прожитковий мінімум. Ці три показники у нас є, але вони дуже несправедливі.

Можновладці вам скажуть: «А у нас у бюджеті немає грошей для підвищення зарплат і пенсій, яке ви пропонуєте!».

– Так правильно, а ще вони кажуть: «У нас немає більше власності, окрім тої, що ми задекларували!». Ви їм вірите?

Ні, не вірю!

– І тут не треба вірити. Гроші в державі є. Я це стверджую відповідально. До кінця наступного року прогнозний номінальний ВВП зросте більш ніж на 300 млрд гривень. Питання в тому, як їх розподілятимуть. Це треба пробивати, треба домагатися. Тому я і підтримую ініціативу збільшити «мінімалку» як механізм більш справедливого розподілу економічних результатів. Але я поки що не знаю, що за цім рішенням стоїть: популізм чи розуміння, що іншого шляху немає? Не знаю, чи розуміють наслідки цього рішення в уряді? Але попри все, цей крок – правильний.

Якщо ми, фахівці, розробимо ці соціальні стандарти, які відображають рівень життя, його тривалість, рівень медицини, освіти, дитячої народжуваності та смертності, чистоти довкілля і таке інше, зможемо впровадити ці показники в державну систему – якість нашого життя гарантовано буде підвищуватись. Ці показники абсолютно спокійно оцифровуються і стають параметрами, яких поступово, рік за роком, держава має досягати.

І той, хто не забезпечує ці соціальні стандарти в країні, у владу не потрапляє?

– Ні, на жаль, потрапляє, від цього неможливо застрахуватись, але на рік або півроку. Бо якщо ти не виконуєш планові показники – приходять інші, більш відповідальні. Ми переживемо 4-5 генерацій влади, допоки не прийдуть дійсно фахівці.

Яка, на Вашу думку, зараз мала би бути мінімальна середня зарплата?

– Я вважаю, що на січень наступного року  3200 – це нормально. Середня – близько 8,5 тис. гривень. Ця «мінімалка» 2017 року має бути збільшена. А 18-го року мінімальна зарплата буде вже 5 тисяч.

Гарну картинку ви намалювали. Але якщо справді так зробити – затвердити на законодавчому рівні соціальні реалістичні стандарти, і тим, хто прийшов до влади, сказати: «Так, хлопці, якщо за рік цього не буде – до побачення!»? Але для того, аби цих прибрати спокійно і нових поставити, потрібен хтось на кшталт султана Брунею?

– Ні, султан не потрібен. Потрібне громадянське суспільство, яке діє в більшості країн.

У нас немає громадянського суспільства.

– Тоді або султан Брунея, або нічого. Якщо не буде громадянського суспільства, хоча б критичної маси людей, які не ведуться на популістські гасла, якими важче маніпулювати, то немає про що розмовляти! Або громадянське суспільство з’явиться, кристалізується і виробить правила гри, які нав’яже найманій владі – або України не буде взагалі, буде якась сіра зона.

А тепер – реально: ну ніхто ж не збирається інвестпрограми впроваджувати! 3200, може, і будуть платити, але є версія, що друкарський верстат увімкнуть. Зарплати зростуть, але і ціни піднімуть, а це нівелює підвищення зарплат. Через підвищення тарифів за наступні півроку з кишень власників домогосподарств вимиється мінімум 100 мільярдів гривень. Це удар по внутрішньому ринку.

– Багато залежить від дій виконавчої влади. Якщо вказані чинники збіжаться – тоді провал. Ви кажете про 100 мільярдів, але з точки зору макроекономічної ситуації це небагато. А з точки зору соціальної це дуже серйозно. Сподіваюся, це буде компенсовано підняттям зарплат.

Я підтримую ініціативу збільшити «мінімалку» як механізм більш справедливого розподілу економічних результатів. Але я поки що не знаю, що за цім рішенням стоїть: популізм чи розуміння, що іншого шляху немає? Не знаю, чи розуміють наслідки цього рішення в уряді?

 

У державі склалася певна система економічних відносин, вона антиринкова. Поки немає якихось зрушень чи змін у цій системі, поки навіть не видно тих, хто зміни може здійснювати, ця система залишатиметься. Вона, головним чином, налаштована на те, щоби керувати державою на власну користь. Але нинішні керманичі розуміють, що такої ситуації, як було 10-15 чи навіть 5 років тому, вже не буде. Суспільство цього вже не сприйме. Тому вони розуміють, що потрібно мімікрувати під дії держави, що розвивається прогресивно. І це вони робитимуть, імітуючи досвід інших країн.

Буде економічне зростання на 3-4 % в рік. З одного боку, для пересічного громадянина і найменш забезпечених це серйозно. Якщо людині з зарплатою 3 200 гривень додають 300 гривень за рік, для неї це серйозна допомога, для бідних це відчутне покращення! «Це ж влада, яка піклується про нас!» – казатимуть вони. Такого зростання доходів буде достатньо, щоби маніпулювати людьми.

Але ми можемо розвиватися 10-12 % на рік! Це за умови існування громадянського суспільства, яке буде керувати цією владою, а не навпаки. Тому в найближчі роки наш соціально-економічний розвиток матиме суб’єктивно керований характер.

Розмовляв Ян Борецький спеціально для видання Інформаційний Акцент.

Залишити коментар

БЕЗ КОМЕНТАРІВ