Михайло Гончар: Росія могла би взяти Європу холодними руками за теплі місця

Президент Центру глобалістики «Стратегія ХХІ» Михайло Гончар
Президент Центру глобалістики «Стратегія ХХІ» Михайло Гончар

Продовження розмови із президентом Центру глобалістики «Стратегія ХХІ» Михайлом Гончаром. Експерт докладно розповідає про методи, якими в подальшому Росія розхитуватиме Євросоюз.

Якою буде подальша стратегія війни Росії проти ЄС? Оцю ідею, що можна створити спільний євразійський простір, об’єднати технології Європи та ресурси Росії і таке геополітичне утворення стане найсильнішим у світі – можна вважати елементом війни Росії проти ЄС? Ця ідея ж насправді є хибним цілепокладанням, яке вживлюють росіяни європейцям?

– У Кремлі побачили, що дуже зросла увага національних компетентних органів до російської активності на території країн ЄС. Тому Росія діятиме, використовуючи третіх гравців. Якраз американська виборча кампанія показала, як Росія може діяти в ЄС із наближенням виборів у Німеччині і Франції. Це кібер-втручання в діяльність штабів політичних сил, зіштовхування різних політичних сил. Вкидатимуть купу дискредитаційних матеріалів, немає різниці – проти кого буде спрямовано компромат. Таким чином вони досягатимуть хаотизації суспільної думки, щоб не було зрозуміло, хто правий, хто ні. Компромат вкидатимуть навіть на дружньо налаштованих щодо Росії персон, щоби створити ефект залежності, мовляв, дивіться: «Від вас там відвертаються, а ми готові вам допомогти». Не виключаю підсилення міграційної кризи. Мене непокоїть втручання росіян у Лівії. Так, це малонаселена країна, але це один із коридорів для нелегальної міграції.

Теракти? Вони, швидше за все, не матимуть прямого зв’язку з Росією. Але всі ми знаємо, хто входить у кваліфіковане ядро «ІДІЛ», – це колишні офіцери армії Саддама, сирійської армії і «РПК» – робітничої партії Курдистану. Їх свого часу готували, оснащували, фінансували за допомогою радянських спецслужб, і ці зв’язки не втрачено. Ніщо не стоїть на перешкоді проксі-використання Росією «ІДІЛ» в ЄС, де політикум і соціум дуже чутливі до терактів.

Кордони є, але вони тепер символічні, тому регіони мають відігравати все більшу і більшу роль. Це буде використовувати Росія як підґрунтя для закулісної підтримки різноманітних сепаратистських дій.

 

Можна очікувати новацій у методах впливу на техногенну сферу. Що таке техногенна катастрофа в густонаселеній, щільно забудованій, насиченій комунікаціями Європі? Ця сфера в ЄС є надзвичайно вразливою. Вони захопилися альтернативними джерелами енергії, що добре, звичайно, але є певний дисбаланс в енергозабезпеченні, який дається взнаки у період зимових холодів. У цей момент можливі сценарії, пов’язані з кібератаками на енергетичні мережі. Факт атаки не можна буде виявити одразу. Як зрозуміти – це просто енергомережа «впала» природнім шляхом унаслідок дефіциту енергії чи то була кібератака? Щодо України: 23 грудня 2015 року росіяни намагалися здійснити масований кібервплив на українську енергосистему – на щастя, цей захід був невдалим, можливо, це була репетиція, тому можемо чекати такого сценарію і на цей рік.

Це і для України, і для ЄС застереження. І судячи з усього, ні Україна, ні ЄС до цього серйозно не готуються?

– Так не можна сказати, на щастя. 23 грудня минулого року стало індикатором не тільки для нас – американські експерти зробили висновок, що наша енергосистема, на їхній подив, виявилася доволі стійкою. А чи буде енергосистема ЄС стійкою? Там немає єдиної енергосистеми. Це є низка великих і малих мереж, вони між собою взаємопов’язані, там так звані розумні мережі, вони надзвичайно складно організовані, а чим складніша система – тим легше її вразити. Тут не треба бути великим майстром кібератаки, щоби цю систему дестабілізувати, особливо за екстремальних умов. Цей сценарій є небезпечним для ЄС. Усвідомлення цього на рівні європейського істеблішменту є, але наскільки вони готові до цього…

В ЄС може реалізуватися дуже сприятливий для Росії сценарій без усяких кібератак. В Італії приходить до влади Беппе Ґрілло, у Франції – Марі Ле Пен чи Саркозі, в Німеччині – ну не Сара Ваґенкнехт, а Зіґмар Ґабріель. Почнуть вони проводити проросійську політику, але РФ не відмовиться від своїх планів хаотизації Європи. Росіяни, мабуть, почнуть шукати в ЄС ці «паталогічні» частини. А в Європі таких частин суспільства і територій не менше, ніж у нас. Як росіяни впливатимуть на ЄС через паталогічні частини європейського суспільства?

– Власне, вони роблять це доволі майстерно і непомітно – так, що і безпосередньо схопити за руку не можна, і помітити складно. Ось, наприклад, Чеська Республіка: здавалося, моноетнічна країна, моноконфесійна, типова країна Священної римської імперії. Що відбувається в цій типово європейській країні? Там штучно роздувають конфлікт на рівні президента Мілоша Земана, відомого своїми відверто російськими орієнтаціями. Він дедалі більше намагається провести межу між пересічним чехом, який має працювати, отримувати зарплату, мати гроші на добре пиво, кіно тощо та, з іншого боку, – інтелектуалами, які «мутять», які «хочуть незрозуміло чого», говорять про якісь «європейські цінності»… Мовляв, є народ, а є «гнилі інтелектуали», і народ не повинен слухати інтелектуалів, бо все, що вам потрібно, – це добре пиво, хліб на столі та видовища. Земан не має авторитету серед чеських еліт, а от у широких масах такий підхід має неабияку популярність.

– Якщо Ви Чехію згадали, яка є невеликою, успішною, то що ж із Францією чи Німеччиною, де мільйони мусульман, які агресивно заявляють про самоідентифікацію? Там же для Росії величезне поле діяльності! Там їхні спецслужби можуть створити який-небудь «Марсельський халіфат».

– Так, і це будуть використовувати у зв’язку з тим, що в ЄС один із векторів розвитку – це регіоналізація. Бо кордони є, але вони тепер символічні, тому регіони мають відігравати все більшу і більшу роль. Це буде використовувати Росія як підґрунтя для закулісної підтримки різноманітних сепаратистських дій. Хто зараз підтримує питання зняття санкцій з Росії, визнання російського статусу Криму? Саме ті регіони, які у своїх країнах виступають із сеператистськими ідеями! Яскравий приклад – Ломбардія в Італії. Влітку цього року Ломбардія на рівні місцевого парламенту ухвалили звернення про скасування санкцій. Хоча парламент Італії не підтримав рішення Ломбардії, прем’єр Італії Матео Ренці на останньому саміті ЄС виступив проти посилення санкцій щодо Росії, і це, очевидно, результат тиску на центральний уряд з боку регіональних урядів Венеції, Ломбардії тощо.

Присутня поліцентрична, мережева, багатовимірна активність Росії, яка вдало прихована під виглядом суто економічної конкуренції. А потім виявляється, що за лобіюванням варіанту зняття санкцій з Росії чи визнання російського статусу Криму стоять типу «культурницькі організації» росіян у Ломбардії.

 

Є ще один яскравий приклад. Є такий проект ТАР – Трансадріатичний трубопровід, який має вивести азербайджанський газ через територію Туреччини у Грецію і на південь Італії. Труба з Тірренського моря має вийти в провінції Апулія на південному сході Італії. Реалізатором проекту є азербайджанська державна нафтова компанія «Сокар». Усе було нормально з проектом, але довго не могли узгодити точку виходу трубопроводу з моря на сушу. Тому що раптом місцева влада Апулії та велика кількість різних неурядових організацій, екологічних…

Це як у нас на Донбасі піднімалася антисланцева кампанія!

– Так-так – і тут піднялася кампанія, що «ми проти, це шкідливо для довкілля, для історичних об’єктів». Хоча насправді вихід двох ниток газопроводу, не нафтопроводу, просто газопроводу з моря на сушу жодних екологічних ризиків не створює. Азербайджанці запропонували дванадцять (!) різних варіантів. Жоден із них не було затверджено – не можна і все! Потім розібралися і виявилося, що там активісти підживлюються з Росії. Ось такі деталі, на які мало хто звертає увагу. Але вони свідчать про те, що присутня поліцентрична, мережева, багатовимірна активність Росії, яка вдало прихована під виглядом суто економічної конкуренції. А потім виявляється, що за лобіюванням варіанту зняття санкцій з Росії чи визнання російського статусу Криму стоять типу «культурницькі організації» росіян у Ломбардії.

До якої міри Росія готова дестабілізувати ситуацію в ЄС?

– До максимальної!

В їхніх цілях, мабуть, не лише Східна Європа, важко уявити, до чого може дійти. Але я читав, що є варіант за якого (аби Європа стала зовсім слухняною) терористам передадуть брудну атомну бомбу…

– Не передадуть – виглядатиме так, ніби вони (терористи) самі бомбу зробили. Чи Пакистан допоміг, чи з КНДР щось передали – так виглядатиме легенда. Хоча ця легенда має підґрунтя, бо вже давно експерти заявляють, що поява у терористів атомної бомби чи «брудної» атомної бомби – це питання часу, і не віддаленого часу. Навряд чи Росія ризикне передавати, але вона може це зробити підготованими силами спецпризначення, дії якої будуть замасковані під дії терористичної групи, яка раптом «намалюється» в кіберпросторі.

Потім росіяни допоможуть нейтралізувати терористів, як Ердоґана попередили про переворот.

– Звичайно, сліди вони приберуть. Нинішні кібер-можливості підвищують ризик сценаріїв, коли важко з’ясувати, де загроза, до чого вона може призвести. Уявіть собі: приходить повідомлення, що в якомусь нафтовому терміналі –  атомна боєголовка. Більше нічого не треба! Яка різниця, брудна вона чи ні, правда це чи просто фейк? Це завжди буде створювати панічні настрої.

Я хочу сподіватися, що ці прогнози не виправдаються. 

– Я теж сподіваюся, але ми не повинні розслаблятися, і не тільки ми.

Європа недооцінює ці загрози. Більше того, вони перебувають в якомусь смисловому просторі, що для них це не проблема взагалі. Є, мабуть, там інтелектуали, є спецслужби, які розуміють загрози?

– Не можна сказати, що в ЄС немає усвідомлення такої загрози, але це усвідомлення стосується лише вузького кола тих, хто займається захистом критичної інфраструктури. За моїми спостереженнями, в політикумі європейському такого розуміння немає, вони ще продовжують жити, ніби нічого не сталося. Голова Єврокомісії Жан-Клод Юнкер недавно, на якомусь авторитетному зібранні сказав: «Європа уже понад 70 років живе без війни!». Ви уявляєте! Себто як без війни? А війна на Близькому Сході, а російська агресія в Україні? Ці конфлікти він як війну в Європі не ідентифікує.

Те, що є на схід за Одером, Дунаєм, – це та Європа, якою можна за критичних обставин пожертвувати. Україна – це не Європа, це сусід. Польща, Словаччина, угорці різні, румуни з болгарами – це, в їхньому розумінні, Східна Європа.

 

Про Югославію забув?

– Так, війна на Балканах, яка була в Європі в 90-ті роки – куди ще «європейськіше»! Ось так проявляється, те, що може призвести до колапсу ЄС. Згадайте Римський договір 1957 року: хто підписував «Союз вугілля і металу»? Бельгія, Італія, Люксембурґ, Нідерланди, Німеччина та Франція. Зараз по суті відбувається еволюція в уявленні західноєвропейських лідерів, мовляв, справжня Європа – це оця Західна Європа, оці названі країни! А те, що є на схід за Одером, Дунаєм, – це та Європа, якою можна за критичних обставин пожертвувати. Україна – це не Європа, це сусід. Польща, Словаччина, угорці різні, румуни з болгарами – це, в їхньому розумінні, Східна Європа. Якщо в Росії хтось виношує плани проти Західної Європи, то десь там, на підступах, вони зупиняться, так уже було не раз.

Другий варіант – м’якший, але неочікуваний – анексія Білорусі. Завдяки такому кроку Росія може підсилити позиції проти України, Польщі і країн Балтії. Як це прийме Захід? Ніяк.

 

Вони і не вважають, що має місце агресія Росії. Вони вважають, що має місце якась аномальна поведінка. Бо все треба вирішувати шляхом діалогу, і частина їхнього політикуму намагається знайти якісь раціональні причини поведінки Росії, намагається шукати причини в собі. Треба віддати належне авторам гібридної війни «а ля рюс» – вони точно визначили слабкі больові точки у мисленні європейців, про що у тих немає жодного уявлення, там чисте поле і його можна заповнювати різними конструктами, які будуть хибним чином програмувати подальшу поведінку лідерів ЄС.

– Якщо припустити такий фантастичний, божевільний варіант – завтра Україна з Росією миряться, ще Білорусь підключається, і вони наступають на Європу – за скільки місяців вони захоплять її? Хто буде чинити спротив? Що скаже Обама від такого нахабства?

– Обама вже нічого не скаже. Гадаю, європейці будуть довго аналізувати, як таке могло трапитися, і ніяких дій чекати від них не варто. Тут є цікавий момент: зараз для Путіна відкрите унікальне вікно можливостей. Адже попри всі проблеми, які є в Росії, незважаючи на санкції, концепція гібридної крипто-війни працює! Так, вона дала збій, зокрема в Україні, бо після кримського бліцкриґу проект «Новоросія» було провалено. Але щодо ЄС і США стратегія працює. Ну і що з того, що Крим не почали досі визнавати, як Косово, після того, як американці витягли його з Сербії? Росіяни зараз, якби вистачило політичної волі,  могли б, що називається, взяти холодними руками за теплі місця Європу в одній із країн Балтії! Мета – активним зондажем поглянути на реакцію ЄС і НАТО. Адже зараз Штати практично недієздатні, у них завершальна фаза виборів.

Вікно це відкрите просто зараз – до 20 січня 2017 року?

– Вдатися до зондування саме щодо держави-члена ЄС і НАТО. Я певен, що жодних дій у відповідь не буде, все завершиться на вербальному рівні. Другий варіант, теж гіпотетичний, тому що все-таки, вважаю, політичної волі Кремля за нинішніх обставин не вистачить (але ми не можемо його виключати, ми ж розуміємо російську систему управління: якщо «центральне тіло» раптом вирішить, що треба, попри всі заперечення, то рішення буде затверджено). Може бути ухвалено вольове рішення, що користуючись тимчасовою недієздатністю Заходу, треба створити новий плацдарм для майбутньої оборони від агресії Заходу. Другий варіант – м’якший, але неочікуваний – анексія Білорусі. Завдяки такому кроку Росія може підсилити позиції проти України, Польщі і країн Балтії. Як це прийме Захід? Ніяк. Бо це й так їхні російсько-білоруські відносини, може, й санкцій не буде. Захід почне одразу шукати виправдання для себе: мовляв, Лукашенко ж диктатор, вони й так разом з Росією, може, Росія заспокоїться… Але такий крок створить нову геостратегічну картину в ЄС. Оці два сценарії на сьогодні виглядають малоймовірними, але якби ще в 13-му році хтось сказав про анексію Криму, хто б його серйозно сприймав?

А так буде створено ще один фронт проти України. Росіяни можуть поставити питання про Польщу і Балтію, про Сувалкський коридор до Калінінградського анклаву. В Німеччині скажуть: «Ну це ж поляки – вони русофоби, прибалти теж русофоби – самі винні. Це їхні проблеми, не повинні сили Бундесверу проливати кров за русофобів». Росія з часом може профінансувати інформаційну кампанію щодо «відновлення історичної пам’яті»: що, наприклад, немає ніякого Ґданську – є Данціґ, немає ніякого Вроцлаву – є Бреслау, і, що мовляв, в умовах Євросоюзу, коли немає жодних кордонів, німці чи нащадки німців, які там колись мешкали, мають право повернутися туди, має буде здійснена реституція. Ми знаємо, що 2000-х роках це питання було чутливим для польсько-німецьких відносин. Оці всі дрібні і недрібні конфлікти минулого можуть бути роздмухані за російські гроші.

Ось така гібридна війна має великі можливості. Тут питання, як Європа докотилася до такого?

– Це результат ситого життя. Європа сита, задоволена. Ось зараз черговий виклик, для відповіді на цей виклик в ЄС має прийти нова політична генерація, але та, яка прийде, – вона буде ще гіршою за нинішню.

До речі, про сите життя: вони психологічно нагадують дітей-«мажорів» – розбещених, яких тягне до бандитів, до наркоторговців, яким хочеться мати з ними щось спільне. Так і ЄС тягне до Росії?

– І Росія це використовує! Експорт в ЄС енергоресурсів – це не тільки експорт товару, це експорт корупції. Там не валізи з баксами приносять, там більш елегантні форми. Підкуп єврочиновників відбувається через виплату гонорарів, пожертв, доброчинну допомогу, через якісь фонди тощо. Всі задоволені, і європейцям подобається, бо ніби немає ніякої корупції. Це за формою корупції немає, а по суті є! Все оформлено бездоганно, але це тільки питання часу, колись хтось ображений розкриє ці схеми…

Розмовляв Ян Борецький спеціально для видання Інформаційний Акцент.

Перша частина інтерв’ю: Михайло Гончар: Зараз не часи Холодної війни – зараз гірше!

Залишити коментар

БЕЗ КОМЕНТАРІВ