Президент Центру глобалістики «Стратегія ХХІ» Михайло Гончар
Президент Центру глобалістики «Стратегія ХХІ» Михайло Гончар
Із президентом Центру глобалістики «Стратегія ХХІ» Михайлом Гончаром ми зустрілися, аби поговорити про війну, яку веде Росія проти Євросоюзу. Чому ця війна проти Заходу триває давно, але її намагаються не помічати? В чому зміст цієї війни, яка мета Москви? Чому, попри очевидні прояви агресії РФ проти ЄС, європейські політики читають мантри про «дружбу і діалог із Росією»? Чому після того, як Москва відверто проявила свою терористичну сутність, керманичі ЄС так уперто лізуть в обійми Путіна? До чого може призвести така непродумана політика ЄС?

Перш за все, Михайло Гончар звернув увагу на те, що характер війни Росії проти ЄС і проти України сильно відрізняється.

Якщо проти України має місце агресія гібридного типу із застосуванням військового компоненту низької інтенсивності, то проти ЄС як найбільш слабкої і вразливої ланки Заходу Росія веде те, що ми називаємо «крипто-війною». Це ще не гібридна війна. Крипто- (прихована, таємна, секретна) війна, де все робиться методами не воєнними, але ці методи ведуть до підриву усталеного порядку зсередини самого об’єкта агресії. Крипто-війна, як правило, триває довго, поки агресор не визначиться, що робити далі зі своєю жертвою. Чи він перейде далі до агресії гібридного або класичного типу? Що вирішить далі за потрібне зробити Кремль? Продовжить розколювати зсередини ЄС чи ризикне ввести війська в одну із країн Балтії?

Період крипто-війни Росії проти Євросоюзу розпочався з появою ініціативи «Східного партнерства» для групи країн східної Європи без Росії. У Кремлі це рішення інтерпретували не просто як образу, а як «агресивні» дії Заходу щодо Росії і почали реагувати у відповідь. Ці дії були спрямовані проти процесу прийняття країн Східної Європи до Енергетичного співтовариства. Енергетичне співтовариство Росія інтерпретувала як загрозу домінантному становищу «Газпрому», адже там ішлося про адаптацію енергетичного законодавства до норм ЄС. Ми пам’ятаємо, що і Молдові, і Україні настійливо пропонували не вступати, а потім і вийти зі співтовариства в обмін на якісь преференції. Ця активність Росії була спрямована і проти ЄС. Адже якби вдалося вивести ці країни з Енергетичного співтовариства чи не допустити підписання Угод про асоціацію, як відбулося, наприклад, з Вірменією – це означало би поразку Східної політики ЄС в цілому.

Росія  хотіла показати ЄС: дивіться – ваша східна політика ЄС недолуга, непродумана. Ви тягнете країни у якісь свої формати, а вони йдуть не до вас, а до нас! Ви хотіли з Вірменією підписати Угоду про асоціацію, про Енергетичне співтоварство, а вона натомість пішла в євразійську інтеграцію. Ви хотіли Україну затягнути? Затягнули і отримали війну. Ось така російська логіка. Це все працює на поразку ЄС і, дійсно, ЄС тут зазнає поразки з двох причин. Перше, це агресивна політика Росії; а друге – це невизначеність самого ЄС. Вони ніяк не вирішать, де межі ЄС, як ідентифікувати країни Східної Європи? Адже навіть назва «Східне партнерство» не відповідає географічному змісту, бо Україна, Молдова, Білорусія – це країни не східні, а країни Східної Європи. «Східне партнерство» може бути хоч з ким, хоч із Північною Кореєю.

Для Росії це був добрий сигнал, що в принципі можна рухатися далі і в Сирії, і в Україні. В Сирії «дорухалися» до Алеппо. На Заході як не було, так і немає цілісного і повного розуміння та усвідомлення того, що робить Росія.

 

Росія використовує механізми, які вона напрацювала спеціально, щоби знищити Захід зсередини. Росія вирішила діяти хитро, щоб не дати можливості Заходу, а в разі чого  задіяти механізм статті 5 Вашингтонського договору, адже  її можна використати тільки у разі класичного військового вторгнення. 5-та стаття, як відомо, встановлює, що збройний напад на одну з країн НАТО вважатиметься нападом на усіх, і кожна з держав-членів зобов’язана надати допомогу стороні, яка зазнала нападу, включаючи застосування збройної сили. А якщо діяти підривними методами, зсередини, нічого такого задіяти неможливо.

Ми бачили це навіть у випадку зі збитим російським Су-24 над територією Туреччини. Це вже коли півтора роки тривала російська агресія проти України і продовжувалося інтенсивне втручання Росії в Сирії! Тим не менш, Туреччині було відмовлено не те що в 5-й статті Вашингтонського договору, але навіть у використанні 4-ї статті, яка передбачає право на консультації. Для Росії це був добрий сигнал, що в принципі можна рухатися далі і в Сирії, і в Україні. В Сирії «дорухалися» до Алеппо. На Заході як не було, так і немає цілісного і повного розуміння та усвідомлення того, що робить Росія. І останній саміт ЄС іще раз це продемонстрував. Лідери Європи виявилися нездатними посилити санкції проти Росії після дій в Алеппо, а також у контексті (як вони самі кажуть) невиконання Росією Мінських домовленостей. Все, про що вони домовилися, – це зберегти санкції, які вже є. Та санкції створюють дискомфорт Росії, але її не зупиняють.

– Цікавий момент: останніми тижнями нашими ЗМІ прокотилася хвиля дискусій на тему: чому Захід по різному реагує на агресію Росії в Сирії і Україні? Мовляв, в Україні Росія вже третій рік веде війну, анексовано територію, гинуть люди, а США з ЄС лише на санкції спромоглися. А після російської агресії в Сирії заговорили про притягнення Кремля до відповідальності за військові злочини. Мовляв, це подвійні стандарти. Експерти намагалися пояснити розбіжності тим, що масштаб агресії Росії в Сирії значно більший, ніж в Україні: там росіяни знищують цивільне населення бункерними бомбами, а в Україні такого немає. Але після саміту, коли лідери ЄС на бомбардування Сирії й на масові вбивства дітей ніяк не відреагували, росіяни можуть вирішити, що ЄС дав їм зелене світло на бомбардування і України. Чому ні?

– Маєте рацію, з боку ЄС надіслано неадекватні сигнали Кремлю. Тому що європейське розуміння – «ми не будемо підсилювати санкції, ми збережемо те, що є, але ми готові до діалогу» – для Кремля це прояв слабкості ЄС. А, власне, саме з цієї гіпотези росіяни і виходили, коли починали свою агресію в Україні, а потім і в Сирії. Вони розраховували, що реакція ЄС не вийде за межі  вербального характеру: між занепокоєнням,  глибоким занепокоєнням, дуже глибоким занепокоєнням і обуренням. Аналізуючи сутність уже накладених санкцій, доводиться визнати, що вони недостатні в своїй основі. Ну і що з того, що кількасот чиновників високого рангу не можуть потрапити в ЄС? Насправді вони можуть туди потрапити! Вони вигадують для цього різноманітні способи. Пам’ятаєте поїздку Валентини Матвієнко в США? Ці санкції не зачепили двигуна російської агресії – торгівлі енергоресурсами. Вони дискомфортні для Кремля, для чиновників, які переживають за свої рахунки, за свою маєтність, але в Кремлі чітко розуміють, що для Заходу приватна власність недоторканна, тому вони впевнені, що ніхто їх чіпати не буде.

– До речі, заява польського міністра оборони Антонія Мацеревича про те, що Єгипет віддав «Містралі» Росії за символічну ціну – це фейк чи правда?

– Це може виявитися близьким до правди, хоча прозвучали спростування. Але питання в тім, що, дійсно, вони могли не продавати ці «Містралі» ні за долар, ні за реальну вартість. У цьому плані обидві сторони праві. Єгипет: ми нікому нічого не продавали; Росія: ми нічого не купували. Але, можливо, вони досягли домовленостей (і така гіпотеза була, вона з’явилася, коли стало відомо, що Франція продала Єгипту «Містралі»), що насправді за якийсь проміжок часу Єгипет запропонує Росії взяти кораблі в лізінг чи в оренду. Де-юре ці кораблі залишаються єгипетськими, куплені Єгиптом, а по факту будуть надані в користування без обмежень росіянам. Зрозуміло, що «Містралі» не попливуть на бази Північного флоту, зараз вони більше потрібні на Близькому Сході, там може бути змішаний екіпаж, але основний кістяк складатимуть росіяни. Можливо нам буде продемонстровано новітні гібридні технології використання техніки, яку не можуть передати офіційно, бо там дійсно є сертифікат кінцевого споживача, і коли хтось планує продати озброєння, він має це узгодити з постачальником, щоб не потрапити під санкції. Найближчі місяці ми це побачимо. Постає запитання: чому Єгипту продали, які в нього завдання під ці кораблі? Та немає в нього завдань під десантні кораблі.

– На кого єгиптяни з вертольотоносцями нападати зібралися? На Лівію, може?

– Якраз Росії вони можуть знадобитися і в Лівії. Бо ми бачимо ескалацію втручання Росії в Лівії, теж типу для стабілізації становища, яке було дестабілізовано в Лівії бездумним втручанням заходу (і тут на жаль росіяни мають рацію). Треба було б притягати до відповідальності колишнього президента Франції Саркозі, бо він заварив усю цю кашу, що завершилася не тільки крахом Каддафі, а крахом всієї країни. Це ще одна колосальна  помилка Заходу, – їхні напівдії і в Сирійському, і в Лівійському питаннях, призвели до того, що в арабському світі домінантною стала думка, що Захід створює проблеми, провокує «арабську весну», революції, а от Росія своїх не кидає, ось вона почала захищати Асада тощо. Тому всі ці лідери почали тягнутися до Росії.

Ми бачили: на сирійську інтервенцію Росії в Європі дивилися ледь не з захопленням! Після терактів 2015 року в Парижі той же Олланд проголошував партнерство з Росією у боротьбі з тероризмом.

 

Звісно, зараз не часи Холодної війни – зараз гірше. Насправді зараз гірше! Мене завжди дивувало – впродовж 14-15 років, до Алеппо, на різних конференціях у Європі, де я брав участь, могли годинами обговорювати питання: чи має місце Холодна війна між Росією і Заходом? Західні експерти говорили: Ні, до цього не дійшло, не варто порівнювати, цього не буде, є певні непорозуміння тощо. Насправді ситуація Холодної війни настала після вторгнення Росії в Грузію, а далі – різке охолодження після вторгнення в Україну. Сирія додала. Ми бачили: на сирійську інтервенцію Росії в Європі дивилися ледь не з захопленням! Після терактів 2015 року в Парижі той же Олланд проголошував партнерство з Росією у боротьбі з тероризмом. Потім Росія показала, як вона «бореться з тероризмом». На Близькому Сході РФ фундаментально переймається лише одним питанням: під приводом, нібито забезпечення і збереження стабільності та захисту нинішніх режимів вони займаються максимальною дестабілізацією і хаотизацією.

– Там, до речі, теж питання постачання газу з Катару, яке Росія змогла заблокувати, те ж саме, що в Криму історія з Чорноморським шельфом. Говорили про ЄС, а зайшли в Сирію, це трішки далеко.

– Але воно все пов’язано. Тому що Сирія – це генератор нелегальної міграції до Європи. Міграційний удар потужно дестабілізував Європу зсередини. Масова міграція стала причиною того, що Європа одразу «стомилася» від України. Не зважаючи на війну в Україні на Донбасі – біженці звідти в Європу не пішли! Тому в ЄС вирішили, що з Україною все гаразд, там уже «війни немає» – вважають вони.

У чому вразливість ЄС – це альянс 28 країн. Це вже означає 28 різних позицій, в той час як у Кремлі завжди домінує одна позиція, тому Росія завжди попереду Європи у цій крипто-війні.

– Ну і плюс у ЄС немає ідеології, в них розмито розуміння, що таке ЄС, навіщо він існує, яка його мета. Камю в середині ХХ століття писав, що євангеліє сучасної європейської цивілізації це трактат Жан Жака Руссо «Про суспільний договір». Зараз він би так не сказав…

– Зверніть увагу – коли обговорювали ухвалення європейської Конституції, одним із ключових каменів спотикання було невизнання, що в основі європейської цивілізації лежать християнські цінності. Виходячи з принципів толерантності, мультикультуралізму – це було відкинуто. Мені здається, що це була одна із фундаментальних вад ЄС. Вони щось збудували, воно доволі ефективно працює, але воно працює  ефективно, поки немає геополітичної турбулентності. Коли навколо комфортний клімат, – всередині також все гарно розвивається, а як тільки з’являються проблеми – конструкція починає тріщати. Вони зараз проходять випробування. Я не впевнений, що ці випробування для них закінчаться позитивно, і ЄС збережеться в тому вигляді в якому він є.

– Ми згадали про Туреччину. Європейці відмовилися від пріоритету християнських цінностей, але не прийняли в ЄС мусульманську Туреччину. Чим вона гірша за Румунію, Болгарію? Турки досягли значних успіхів, країна стала регіональним лідером.

– Тим паче, що вони уже багато років є офіційно кандидатом до ЄС, уже з 63 року угода у них є, яка передбачає членство у ЄС. Вони досягли серйозних успіхів. Дійсно був колосальний прогрес. Я був свідком, у 2009 році, коли разом з іншими колегами прибув до Брюсселя для першого звіту у форматі Східного партнерства. Нас запросили виступити на зустрічі міністрів закордонних справ країн ЄС. Ми прибули в призначений час у приміщення Берлімон. Проте ні за годину, ні за дві ми не змогли виступити зі звітом. Перед нами постійно вибачалися, потім з величезним запізненням нам дали виступити.

Наступного року ми отримаємо після виборів якісно іншу Францію, Німеччину і, відповідно, якісно нову Європу. Тому що ЄС нині – це навіть не німецько-французький тандем, це уже германський союз. Я кажу германський, тому що там є ще Австрія, яка абсолютно орієнтована на Росію.

 

Згодом приватно повідомили, що затримка пов’язана з тим, що тривав мозковий штурм на тему: «Які знайти зачіпки, щоби відмовити Туреччині в її намаганнях отримати від нас чітку відповідь по прогресу на шляху до отримання членства в ЄС». Адже турки виконали всі умови, які їм висували на цьому етапі і не було аргументів, щоб відмовити у переході до наступного етапу отримання членства в ЄС, бо турки все зробили, – у ЄС не було причин відмовити Туреччині. Ось яка політика ЄС – довелося вигадувати, мозковий штурм проводити. Зараз вони приблизно тим самим займаються щодо безвізового режиму для України. Європейці шукають причини – як нам не відмовляти у безвізі напряму, але все знівелювати.

Наступного року ми отримаємо після виборів якісно іншу Францію, Німеччину і, відповідно, якісно нову Європу. Тому що ЄС нині – це навіть не німецько-французький тандем, це уже германський союз. Я кажу германський, тому що там є ще Австрія, яка абсолютно орієнтована на Росію. Цей германський альянс всередині Європи визначає політику ЄС в цілому, бо у кожного члена ЄС є великий обсяг зв’язків саме з німецькою економікою. Брексіт зменшив вплив Британії, і зараз ми бачимо інші процеси, які є негативними для майбутнього Заходу і Трансатлантичної солідарності.

Ми бачимо, що забуксували переговори про зону вільної торгівлі зі США. Коли вже практично вирішено питання з Канадою, раптом Валлонія (це навіть не держава, це регіон у Бельгії) виступила проти і вимагає зкасування погодженої зони вільної торгівлі з Канадою, базуючись на тому, що це шкодить їхнім сільгоспвиробникам. Це означає, що в ЄС антиамериканські і проросійські сили (хоча це не одне і те ж) шукають приводи, щоби Трансатлантичну солідарність (яка була основою Західного альянсу  після Другої світової війни) розламати. А це те, що потрібно Росії в її концептуальному баченні євразійського простору від Владивостока до Ліссабону, від Санкт-Петербурга до Коломбо. Теж саме бачить і Жан-Франсуа  Тіріар, бельгійський геополітик (ідеолог євро-радянської імперії), який має спільні з Дугіним погляди. Проблема в тім, що західне розуміння цього спільного простору  і російське сильно відрізняються.

– Цікаво чому Захід не розуміє, що у Росії зовсім інше бачення цього спільного простору?  Політики цього не помічають?

– А вони гадають, що в процесі діалогу вони переконають Москву в тому, що треба змінити бачення тощо. Але вони в цьому жорстоко помиляються…

Другу частину бесіди із Михайлом Гончаром чекайте найближчими днями.

Розмовляв Ян Борецький спеціально для видання Інформаційний Акцент

БЕЗ КОМЕНТАРІВ