Микола Воробйов: Американська мрія помирає!

Микола Воробйов
Микола Воробйов, директор Центру Східно-Європейських перспектив (США)
Ми зустрілися з директором Центру Східно-Європейських перспектив (США) Миколою Воробйовим, щоби поговорити про те, чому агресія Росії в Сирії викликає набагато більше обурення на Заході, ніж агресія в Україні. Також планували осмислити феномен Трампа: як Америка докотилася до такого кандидата в президенти? Напередодні нашої розмови ПАРЄ ухвалила свою «історичну» резолюцію щодо України. Євродепутати нарешті частково прозріли і назвали Росію агресором, визнали факт анексії Криму та військового вторгнення Росії на Донбас. Українська спільнота, як відомо, сприйняла резолюцію на «ура», а президент Порошенко назвав її «великою перемогою української дипломатії». З цієї теми ми і розпочали розмову із експертом.

– Пане Миколо, Ви погоджуєтеся, що ця резолюція ПАРЄ справді історична? Нарешті євродепутати не побоялися назвати речі своїми іменами?

– Якоїсь новини в резолюції ПАРЄ я не побачив. Від Росії просто вимагають виконувати свої обов’язки, можливо дали Росії меседж, що санкції продовжать після січня 17 року. Але нічого революційного не сталося. До резолюції ПАРЄ всі вважали, що Росія друг України, а зараз зрозуміли, що ворог? Ні це не так.

– У соцмережах всі радіють, називають це перемогою української делегації в ПАРЄ.

– У більшості це «порохоботи», я знаю цих людей. Це просто, щоб перебити безвіз. Адже обіцяли безвізовий режим до кінця року. А тут – питання про безвізовий режим для України не винесли на сесію Європарламенту. Тому, щоби перебити безвіз, показати не зраду, а перемогу, всі кричать про надзвичайно сприятливу для України резолюцію ПАРЄ. Це звичайна маніпуляційна технологія Мінстеця. Я не бачу, в чому перемога? Вони ще раз підкреслили, сказали: так Росія агресор, Росія має виконати Мінськ! До цього Олланд висловився досить суперечливо, про те, що спочатку вибори, а потім кордон передається Україні. Він так і не пояснив до кінця, що мав на увазі.

– Ви звернули увагу хто голосував проти резолюції або утримався. Чеські, італійські, німецькі депутати…

– Байден сказав, що є як мінімум п’ять країн, які хочуть зняти санкції. Я думаю, цих країн більше в Європі зараз. Дійсно, Європа втомилася від санкцій. Дійсно, Греція, Угорщина, Італія можуть лобіювати їх зняття.

– Зараз чуємо розмови про впровадження санкцій проти Росії через події в Сирії, чи можуть дійсно запровадити санкції?

– Саме питання санкцій дуже цікаве. Я чув багатьох російських експертів, які працюють в США, на Заході. Вони говорять, що насправді санкції, не є такими болючими для Росії. Якби були санкції такі як проти Ірану, то Крим би уже давно повернувся в Україну. З іншого боку, за допомогою санкцій, керівництво Росії виправдовує перед населенням погіршення економічної ситуації в країні. Насправді, економічна криза в Росії практично не пов’язано із впровадженням санкцій, адже економічне падіння там почалося ще 2013 року. Я вважаю, що санкції не є ключовим фактором стримування російської агресії проти України.

На Донбас Росія дає зброю, готує терористів. І, вибачте, для Заходу війна на Донбасі уже закінчилася. Вони вважають, що тут перемир’я!

– В Україні людей бентежить те, як сильно відрізняється реакція Заходу на агресію росіян у Сирії і в Україні. Росіяни вбивають мирних жителів у Сирії – і на Заході вже ставлять питання про притягнення до відповідальності Росії за військові злочини. В Україні російська агресія третій рік триває, а про військові злочини Росії в Україні – мовчанка. Чому такі подвійні стандарти?

– Усі прекрасно розуміють, що відбувається на Донбасі, як би комусь не хотілося це перекрутити. У Сирії інша ситуація. Я би сказав, Сирія – це дзеркало Донбасу. Путін вважає, що Росія як ядерна держава, є  повноправним гравцем разом із Заходом із Штатами. Він каже: якщо Штати таке собі дозволяють в Україні, чому я не можу дозволити собі інший, але схожий сценарій в Сирії. На заході Сирії США підтримують опозицію режиму Асада, підтримують вільну сирійську армію, через Туреччину постачають їм зброю, роблять авіаудари тощо. Фактично це віддзеркалення ситуації Донбасу на Сирії! Путін каже, ви підтримуєте сирійську опозицію, попри те, що там є легітимний президент Асад, (хоча він і кривавий диктатор, звичайно), але ви підтримуєте опозицію, даєте їм зброю, наносите авіаудари, в тому числі по позиціям Асада, чому ми такого ж не можемо робити на Донбасі? Якщо ви вважаєте Сирію своєю сферою інтересів – тоді Україна наша сфера інтересів! Тому Донбас – це дзеркальна відповідь Путіна на політику США у Сирії.

Події в Сирії продовжуються уже 5 років. У Штатів є недолік у зовнішній політиці. Навіть якщо вони прорахувалися й ухвалили помилкове рішення, вони не відступають від своїх планів і попри все доводять задумане до кінця! Згадайте Ірак, Афганістан, В’єтнам. Теж повторюється і в Сирії. Помилки очевидні, але Штати не змінюють рішення на більш адекватне і продовжують реалізовувати хибну політику, чудово усвідомлюючи її хибність.

Микола Воробйов та Ліз Вогл (Liz Wahl). Вогл – телеведуча «Russia Today», яка у прямому ефірі заявила про своє звільнення через незгоду з позицією редакції щодо висвітлення подій в Україні.
Микола Воробйов та Ліз Воґл (Liz Wahl). Вогл – телеведуча «Russia Today», яка у прямому ефірі заявила про своє звільнення через незгоду з позицією редакції щодо висвітлення подій в Україні

– Чому все ж таки Захід на багато хворобливіше реагує на агресію Росії в Сирії, ніж в Україні?

– Я думаю просто масштаби трагедії різні. На Донбас Росія дає зброю, готує терористів. І вибачте, для заходу війна на Донбасі уже закінчилася. Вони вважають, що тут перемир’я. А в Сирії ми бачимо конкретну каральну операцію росіян, вони бомблять бункерними бомбами від яких сховатися неможливо, наносять удари по шпиталям, гуманітарним конвоям. Це викликає занепокоєння. Я не знаю, яка ще країна у світі готова так брутально діяти як Росія. Штати теж багато поганих речей робили. Багато мирного населення загинуло в  Іраку. Однак, якщо під час авіанальоту США мало місце бомбардування мирного населення, після інциденту завжди призначається розслідування. І винуватці можуть бути притягнуті до відповідальності. Військові США реально бояться деякі об’єкти бомбити. З розмов з ними я зрозумів – вони бояться, тому що потім буде розслідування.

А в Сирії Росія навмисне бомбить цивільні об’єкти бункерними бомбами. В Україні такого не спостерігається. Є постачання зброї, присутні військові регулярної армії, але настільки агресивних дій, як у Сирії немає! Росіяни діють брутально і жорстоко свідомо, вони свідомо бомблять гуманітарні конвої. Це прямий меседж Заходу. За нинішнього геополітичного розкладу, у нинішньому світовому порядку немає місця Росії, там немає місця для агресивної сировинної країни. Путін це розуміє і хоче змінити правила. А як найлегше змінити правила? Треба перевернути шахівницю!

Путін це і намагається зробити, він каже: «Резолюція ООН, заяви Держдепу, все це побоку! Втрачати нічого і це тільки початок. Ми вас іспєпєлім! Ви призначаєте розслідування після кожного бомбардування, якщо не дай боже бомба потрапила в мирний будинок? А у нас цього немає! Ми навмисне будемо робити каральну операцію і ви нам не завадите!». Таким чином, він підвищує ставки, щоб з ним сіли за стіл переговорів. Він каже: «Мені байдуже! Я роблю те, що вважаю за потрібне, у мене свій закон». В наступному році Путін пересидить Меркель, Олланда і Обаму. Він доводить, що  його модель управління для режиму краща. Наступного року він може сказати: «Де Обама, де Буш, де Саркозі? Я успішніший за них політик, моя модель управління краща!».

– Україну постійно схиляють до якихось поступок. Чи правда, що була ця розмова Порошенка з Байденом, де віце-президент США казав: «Петре, потрібні поступки…»?

– Так це правда!

Про, які поступки вони говорили? Про реальні поступки, чи чисто тактичні, які нічого не змінюють, але розширюють поле для гри?

– Важко сказати, що мав на увазі Байден. Але швидше за все, йшлося про голосування за зміни до Конституції по виборам і особливому статусу Донбасу. Адміністрація США хоче показати, що Україна свою частину мінських домовленостей виконала, що вона готова до виборів і тепер чекаємо дій від Росії. Я думаю, коли говорили про поступки, мали на увазі голосування по особливому статусу. Адміністрація Обами хоче продемонструвати, що вони вирішили конфлікт на Донбасі, тут не так багато часу залишається, буквально до січня. Вони хочуть увійти в історію, як ті що зупинили Путіна.

Путін доводить Заходу, що Україна «фейл стейт», що революції, які підтримував Захід у країнах, що розвиваються, приводили до погіршення ситуації

– Чи є у адміністрації Обами, чи в команді Клінтон чітке бачення, яке місце Україна має посідати на сучасній геополітичній карті світу? Чи українське питання для них є настільки дріб’язковим, що вони його не ставлять перед собою?

– На це питання можуть дати відповідь тільки всередині України. Захід не може дати на нього відповідь, вони не можуть зробити за Україну те, що вона сама має зробити. Вони не можуть побороти корупцію, провести реформи. Бути Україні буферною, сірою зоною чи навпаки реальним гравцем Східної Європи? На це питання доведеться відповідати самим українцям. Наскільки ми впораємося із викликами – від цього залежить наше місце у світовій геополітиці.

Треба реально дивитися на речі. Що відбувається в Україні після революції? Спад економіки, тенденції негативні. Якщо нічого не зміниться, то в кращому випадку нас будуть тримати на ін’єкціях від МВФ. Є гірший варіант. Путін доводить Заходу, що Україна «фейл стейт», що всі революції, які підтримував Захід в країнах, що розвиваються приводили тільки до погіршення ситуації там. Можна окрім України згадати Єгипет, Сирію, Лівію. Якщо Путін у цьому переконає країни ЄС і США, то він зможе сказати: «Залиште нам Україну, оскільки ця територія у сфері нашого впливу, ми розберемося тут швидше за вас, поки ви будете благати українців провести реформи». Якщо керівництво України побачить, що ситуація розвивається у такий бік, воно почне закручувати гайки, і такі тенденції вже є. І це питання і до громадянського суспільства, і до наших еліт, це тест для них на європейськість! Це велика проблема! Влада бачить куди можна відступати, вони не пов’язують своє майбутнє з Україною! У них є нерухомість за кордоном, в будь-який момент вони можуть втекти з України.

Воробйов на індивідуальному пікеті Білого Дому у день розстрілу Небесної сотні
Воробйов на індивідуальному пікеті Білого Дому у день розстрілу Небесної сотні

– Чому США докотилися до Трампа? Росіяни постійно читають мантри про швидкий занепад США, але коли слухаєш Трампа, то починаєш думати, що може це і правда. Трамп ставить під питання ті зобов’язання, які США брали перед своїми партнерами десятиліття тому. Він взагалі звідки впав? Дуже важко про це говорити, але можливо аналітики вже працюють над тим, щоб пояснити феномен трампізму?

– Для пояснення трампізму я особисто можу назвати 10, може, 15 причин.

Перше, останні 25 років, після падіння Берлінської стіни, Штати переживали своєрідний золотий вік. До 2008 року люди дуже багато заробляли, у них було все добре. Світ був однополярним. Штати вели відносно успішні війни. Було багато робочих місць, всі дуже багатіли. Після 2008 США разом із усім світом увійшли в рецесію. Трамп апелює до людей по яких економічна криза вдарила найсильніше. Це в першу чергу, білі робітники, які заробляють нижче середнього, приблизно 50 тисяч доларів за рік. Це не середній клас, це робітники, які не дуже добре знаються на політиці, але це люди, які добре жили, умовно кажучи, за комунізму (в розумінні США).  У них є така ностальгія, що ось був комунізм, а зараз стало жити гірше. Тому меседж Трампа: «Зробимо Америку великою знову!» – спрямований саме до цих людей.

Але назад уже дороги немає! Світ змінився, він став багатополярним. В Америці економічні проблеми, зовнішній борг зростає. «Американська мрія помирає», – уже немає суспільства рівних можливостей! Якщо людина народилася в бідній родині у неї мінімальні шанси на успіх.  Це в 90 роки, людина із трущоб могла дорости до сенатора чи мільйонера на Мангеттені. Зараз такого немає! Трамп грає на цих почуттях ностальгії робітничого класу. Людей, які ще пам’ятають часи, коли було добре, але ті часи не можна повернути. Тобто це фактично як радянське населення в Україні.

Будучи шоуменом, Трамп прекрасно розуміє, як маніпулювати. Як давати меседжі, які суспільство може сприйняти і які підхоплять медіа

 

Друга причина – Трамп завжди був зіркою. А більшість населення в США не така заполітизована, як в Україні. 80 відсотків дивляться комедійні шоу, базуючись на такому досвіді вони роблять свій вибір.

Трамп завжди був упізнаваний. Фактично він трішки змінив амплуа: був шоуменом і залишається шоуменом, тільки раніше він був шоуменом у бізнесі, тепер – у політиці. Американці не бачать у цьому особливої різниці. Він там завжди був популярним. Пригадайте фільм «Один удома», другу частину, 1993 рік. Трамп у цьому фільмі грав роль другого плану. Він уже тоді був популярним! Він завжди був на видноті. Тому американці кажуть: «Ну, о’кей! Ну, Трамп! Він класний!». Люди не розбираються в цьому питанні. Більшість робить висновки через камеді-шоу. Більшість людей навіть у Вашингтоні про політику мало говорить. Суспільство у США не таке заполітизоване як у нас. Це у нас всі – все знають, у нас навіть кухарка знає як керувати державою. Там не так. Там кожен займається своїми справами – справами, на яких знається. Це другий феномен Трампа – він завжди був популярним, його принаймні впізнають.

Третій феномен – це двопартійна система. Якщо республіканці номінували Трампа – вибір для альтернативного кандидата не такий великий. У нас можна було проголосувати за «Батькіщину», Ляшка, «БПП», у нас на полицях більше товарів! А у них двопартійна система веде до того, що люди, які голосували за республіканців, роблять це уже поколіннями. Партії 160 років. Вони кажуть так: «Мій дід голосував за республіканців, батько голосував, і я буду голосувати за республіканців». Мало людей в’їжджають у тему: хто такий Трамп? Республіканська партія висунула Трампа на посаду президента. Та вони можуть висунути кого завгодно, хоч Піночета – все одно прихильники республіканців голосуватимуть за республіканців, а прихильники демократів – за демократів. Вибору немає, адже система двопартійна!

Четверта причина – це популізм. Трамп, будучи шоуменом, прекрасно розуміє, як маніпулювати медіа. Як давати такі меседжі, які суспільство може сприйняти і які підхоплять медіа. Тобто чим більш скандальна і контраверсійніша заява, тим краще для Трампа. Його починають атакувати і це додає йому популярності, підвищує рейтинг. Він на цьому спекулює.

П’ята причина – розкол усередині Республіканської партії. Вони відійшли від того, що їм заповідали «батьки-засновники», вони продалися корпораціям. У Конгресі республіканці в більшості вже майже два роки, і вони багато чого не виконали зі своїх обіцянок. Непослідовність республіканців пояснюється тим, що вони працюють із корпораціями.

Шоста причина – гроші в політиці. І республіканці, і демократи дуже зав’язані на цьому. В Конституції США записано, що конгресмен має представляти інтереси своєї громади, і ця громада фінансує його виборчу кампанію. Зараз у середньому громадяни виборчі кампанії фінансують на 5 відсотків. Американці зрозуміли, що гроші не можна відділити від політики: політика це – гроші; гроші – це політика. Вони вирішили легалізувати фінансування політики бізнесом. Але 2010-го було ухвалено закон «Сітізен юнайтед». Якщо раніше були обмеження, відповідно до яких кожен донор не міг давати більше 5 тисяч доларів на кампанію, то «Сітізен юнайтед» зламав усі бар’єри. Тепер корпорації фактично купують політиків. У цьому проблема. Тобто ви даєте 50 доларів, і я даю 50 доларів за свого конгресмена, але загальний наш бюджет складає всього 5 відсотків від потреб кампанії. Решту, 90 відсотків від потреб на фінансування виборчої кампанії, докидають корпорації!

Корпорація заводить 2 мільйони доларів на компанію Теда Круза. Питання – на кого буде працювати Тед Круз, якщо буде обраний і переобраний – на вас чи на корпорації?

– Так і «Газпром» може пролобіювати свого кандидата?

Вони це й роблять. Іноземний капітал не може працювати в американській політиці. Але законодавство дуже гнучке і є дірки, через які можна провести іноземні кошти. Клінтон у цьому звинувачували. Коли вона була держсекретарем, у неї був фонд Гіларі. І ймовірно, що держсекретар була більш прихильною при ухваленні рішень саме до тих бізнесменів, які фінансували фонд Гілларі.

Ізоляціонізм – це сьома причина. Трамп у своїй політиці більше демократ, ніж республіканець, а Клінтон – більше республіканець. Вона каже про санкції проти Росії, про жорстку позицію щодо Сирії, про допомогу Україні тощо. Американське суспільство – це такі ж люди, як і ми, живуть вони в Канзасі чи деінде. Америка постійно воює, останні 200 років вони постійно воюють. Постійно відправляють то гроші, то амуніцію комусь. Бюджет оборони постійно зростає, зараз він складає 600 мільярдів доларів. Це більше, ніж Росія, Китай та Іран разом узяті витрачають на оборону. Пересічні американці не розуміють – навіщо такі великі гроші на оборону? Адже прямої загрози немає, пряма загроза була за часів СРСР, а зараз немає! Суспільство втомилося від війни. Тому Трамп каже: якщо країни НАТО хочуть нашої підтримки – нехай нам платять, або ми виводимо свої війська. І це знаходить підтримку в суспільстві, тому що в Штатах реально багато поранених, багато ветеранів. Штати втомилися воювати. Тому американські політики остерігаються кидати заклики на кшталт «Ідемо в Сирію!».

До цієї теми люди дуже чутливі, і кандидати про можливі військові втручання говорять в останню чергу. Навіть щодо Сирії Клінтон каже, мовляв, будемо бомбити, будемо підтримувати курдів, опозицію, але війська туди не надсилатимемо! Трамп іще радикальніший. Він каже: виведемо війська звідусіль, звідки можливо, починаючи від Європи і до Південної Кореї. Це знаходить підтримку у робітників, які важко працюють і не можуть дати своїм дітям мінімальну освіту. Вони гадають приблизно так: «Може, варто припинити війну і згадати, що ми далеко, а проблемами Європи мають займатися європейці, проблемами Близького Сходу – ті, хто живе на Близькому Сході? Наших інтересів як платників податків там немає», – думають вони. І Трамп намагається на цьому спекулювати.

Розмовляв Ян Борецький спеціально для видання Інформаційний Акцент

Залишити коментар

БЕЗ КОМЕНТАРІВ